SOMOSMASS99
Redacción / SomosMass99*
Viernes 22 de julio de 2022
Pregunta: Acabas de regresar de un viaje y estás a punto de irte de nuevo pronto. Este «aislamiento internacional» es tan estricto que casi nunca estás en casa.
Aquí hay una pregunta de nuestros suscriptores. En diferentes niveles, desde los diputados hasta los funcionarios públicos, nuestras conversaciones con Ucrania son intermitentes. Decimos que es imposible mantener conversaciones ahora, pero lo siguiente que sabes es que alguien está diciendo que sería bueno comenzarlas. ¿Tiene sentido o es solo un ritual diplomático?
Serguéi Lavrov: No tiene ningún sentido dadas las circunstancias. Ayer, el presidente se refirió a esto mientras hablaba en la conferencia de prensa después de las conversaciones con los líderes de Irán y Türkiye en Teherán.
Vladimir Putin una vez más dejó en claro que el liderazgo ucraniano pidió conversaciones desde el principio durante la operación militar especial. No dijimos que no. Abordamos este proceso honestamente, pero las primeras rondas de conversaciones celebradas en Bielorrusia mostraron que la parte ucraniana realmente no quería discutir nada seriamente. Luego, les pasamos nuestra evaluación de la situación y les señalamos que si Kiev se tomaba en serio las conversaciones, deberían darnos algo «en papel» para que pudiéramos entender qué tipo de acuerdos tenían en mente. La parte ucraniana nos entregó un documento que nos pareció agradable (ayer el Presidente volvió a citar este hecho) y estábamos dispuestos a concluir un tratado basado en los principios esbozados en él. Sobre la base de su lógica, redactamos un documento correspondiente, que pusimos a disposición de la parte ucraniana el 15 de abril. Desde entonces, no hemos escuchado nada de ellos, pero escuchamos a otras personas como el Canciller de la República Federal de Alemania Olaf Scholz, Boris Johnson (aunque, no ahora por razones obvias), la Presidenta de la Comisión Europea Ursula von der Leyen, y el Alto Representante de la UE para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, el Jefe Diplomático Josep Borrell, decir que Ucrania debe «ganar en el campo de batalla» y no debe entablar conversaciones. porque tiene una posición débil en el frente. Primero, necesitan mejorar la situación y comenzar a dominar las fuerzas armadas rusas y las milicias de Donetsk y Lugansk, y solo entonces comenzar las conversaciones «desde una posición de fuerza». No creo que este enfoque se sostenga.
Pregunta: ¿No aguanta porque Ucrania no lo hará?
Serguéi Lavrov: No funcionará. Nunca podrán formular «cosas» que realmente merezcan el tiempo de las personas. Lo entendimos. No es ningún secreto que a Kiev se le impide tomar medidas constructivas, y no solo lo están inundando con armas, sino que lo están haciendo usar esas armas de una manera cada vez más arriesgada. Instructores y especialistas extranjeros están allí dando servicio a estos sistemas (HIMARS y otros).
Con el fuerte apoyo de los alemanes, polacos y bálticos, nuestros «colegas» estadounidenses y británicos (anglosajones) quieren hacer de esta una guerra real y enfrentar a Rusia contra los países europeos. Washington y Londres están sentados muy lejos, a través de océanos y estrechos, pero se beneficiarán de esto. La economía europea se ve más afectada que cualquier otra cosa. Las estadísticas muestran que el 40 por ciento del daño causado por las sanciones es asumido por la UE, mientras que el daño a los Estados Unidos es inferior al 1 por ciento, si se observa el impacto negativo acumulativo de las restricciones.
No dudo de que a los ucranianos no se les permitirá mantener conversaciones hasta que los estadounidenses decidan que han creado suficiente destrucción y caos. Luego, dejarán a Ucrania en paz y la verán salir de este lío.
Pregunta: ¿Crees que este plan es accionable? ¿Una gran guerra, un choque entre Rusia y los países europeos? De hecho, se trata de una guerra nuclear.
Serguéi Lavrov: Los estadounidenses no están pensando en esto. Las personas ambiciosas que quieren alcanzar nuevas alturas en sus carreras han llegado a la Casa Blanca. No estoy seguro de cómo tratarán de cumplir con estos objetivos como parte de esta administración. Están actuando de manera irresponsable y construyendo planes y esquemas que están llenos de grandes riesgos. Estamos hablando de esto públicamente. Podríamos habérselo dicho, pero los estadounidenses no quieren hablar con nosotros, y no los perseguiremos.
El diálogo que tuvimos antes no carecía de sentido, aunque solo fuera porque podíamos mirarnos a los ojos y exponer nuestros enfoques. Tan pronto como comenzó la operación militar especial, Estados Unidos rompió este diálogo. Creo que Washington aún no ha entendido que está jugando un juego peligroso, pero muchas personas en Europa están empezando a darse cuenta de esto.
Pregunta: ¿Es posible un choque entre Rusia y Estados Unidos, una guerra nuclear en nuestra opinión?
Serguéi Lavrov: Hemos iniciado varias declaraciones (declaración ruso-estadounidense y declaración de los líderes de los cinco miembros permanentes del Consejo de Seguridad de la ONU) en el sentido de que no puede haber ganadores en una guerra nuclear y que nunca se puede desencadenar. Esta es nuestra posición y nos apegaremos firmemente a ella.
Además, tenemos una doctrina respaldada que explica claramente en qué casos Rusia se verá obligada a usar armas nucleares. Nuestros socios, colegas, rivales o enemigos (no sé cómo se refieren a nosotros) lo saben muy bien.
Pregunta: Consideramos a Vladimir Zelensky el representante legítimo de Ucrania. ¿Por qué? Decimos con razón que todo lo que sucede en ese país es el resultado del golpe, un cambio forzado de poder. Esto no sucedió bajo Zelensky, pero se convirtió en presidente debido a estos eventos. ¿Por qué reconocimos esto inicialmente?
Serguéi Lavrov: Guiado por sus propias consideraciones éticas, el presidente de Francia, Emmanuel Macron, permitió recientemente que todos escucharan una grabación de su conversación telefónica de febrero con el presidente de Rusia, Vladimir Putin, en la que el líder ruso se expresó claramente. El presidente Macron trató de persuadirlo para que no se molestara demasiado en implementar los Acuerdos de Minsk. Dijo que Donetsk y Lugansk eran entidades ilegales y que era necesario trabajar en el contexto de las interpretaciones sugeridas, supuestamente Zelensky quería esto. Vladimir Putin respondió que Vladimir Zelensky era el producto de un golpe de Estado y que el régimen establecido no había ido a ninguna parte.
¿Recuerdas cómo se desarrollaron los acontecimientos después del golpe? Los golpistas escupieron en la cara a Alemania, Francia y Polonia que fueron los garantes del acuerdo con Viktor Yanukovich. Fue pisoteado a la mañana siguiente. Estos países europeos no hicieron un vistazo, se reconciliaron con esto. Hace un par de años pregunté a los alemanes y franceses qué pensaban del golpe. ¿De qué se trataba si no exigían que los golpistas cumplieran los acuerdos? Ellos respondieron: «Este es el costo del proceso democrático». No estoy bromeando. Increíble: estos eran adultos que ocupaban el cargo de ministros de Relaciones Exteriores.
Los crimeos y el este de Ucrania se negaron a reconocer los resultados del golpe. En Crimea, esto llevó a la celebración de un referéndum sobre la reunión con Rusia y en Donbass a una negativa a tratar con las nuevas e ilegítimas autoridades centrales que iniciaron una guerra. Entonces Piotr Poroshenko comenzó una campaña presidencial. La elección tuvo lugar a finales de mayo de 2014. El presidente de Francia, François Hollande, la canciller alemana, Angela Merkel, y otros líderes europeos intentaron persuadir al presidente de Rusia para que no dijera nada de antemano sobre su negativa a reconocer los resultados de las elecciones ucranianas. Vladimir Putin respondió: dado que Poroshenko está celebrando las elecciones con las consignas de paz, promete restaurar los derechos de todos los ucranianos, incluidos los residentes de Donbass, no cuestionaremos la legitimidad de este proceso.
Resultó que Poroshenko olvidó rápidamente sus promesas electorales. Engañó a sus votantes, les mintió a ellos y a sus patrocinadores occidentales, y desató otra ronda de guerra que se detuvo con gran dificultad en febrero de 2015. Más tarde se firmaron los Acuerdos de Minsk. Recientemente admitió que no tenía intención de cumplir con los acuerdos y los firmó solo porque Ucrania tenía que aumentar su fuerza económica y militarmente para «recuperar su tierra», incluida Crimea. Por eso concluyó estos acuerdos.
Pregunta: No nos dimos cuenta de esto, ¿verdad?
Serguéi Lavrov: Bueno, todavía esperaba que quedara algo de conciencia allí. Poroshenko reveló su verdadera actitud hacia los Acuerdos de Minsk: no cumpliría con un documento respaldado por el Consejo de Seguridad de la ONU. Así, confirmó una vez más, esta vez en público, que no era un presidente legítimo, que se basa en los fundamentos del derecho internacional.
Vladimir Zelensky llegó al poder con consignas de paz también. Prometió devolver la paz a Ucrania. Dijo que todos los ciudadanos del país que quisieran hablar ruso podrían hacerlo y que nadie los acosaría o discriminaría. Escucha lo que está diciendo ahora.
En el papel de Siervo del Pueblo, Zelensky interpretó a un demócrata, un gladiador, un maestro, uno de los pueblos, que derrotó a los oligarcas y pagó al FMI. El pueblo se hizo libre. Disolvió el parlamento corrupto y el gobierno. Hay grabaciones de video que no se pueden ocultar. Muestran cómo Zelensky defendió los derechos de la lengua rusa y la cultura rusa…
Pregunta: ¡Es un actor, señor Lavrov!
Serguéi Lavrov: Sí, un actor bajo el sistema Stanislavsky, rápidamente se vuelve de abrigo. Recientemente se le preguntó sobre su actitud hacia la gente de Donbass. El Sr. Zelensky respondió que hay personas y hay especies. También dijo que si la gente se siente rusa, que vayan a Rusia «por el bien del futuro de sus hijos y nietos». Esto es exactamente lo que Dmitry Yarosh dijo el primer día después del golpe en febrero de 2014: «Un ruso nunca pensará como un ucraniano, no hablará ucraniano y no glorificará a los héroes ucranianos. Los rusos necesitan abandonar Crimea».
La élite que llegó al poder después del golpe ya ha establecido su código genético nacional. Arseny Yatsenyuk «en medio» Dmitry Yarosh, Petr Poroshenko y Vladimir Zelensky llamaron a los residentes de Donbass «subhumanos».
Pregunta: ¿Recuerdas a Petr Poroshenko diciendo que los niños ucranianos iban a la escuela, mientras que los niños rusos se sentaban en los sótanos? Le dijo esto a las personas que consideraba suyas.
Serguéi Lavrov: Ahora dicen que liberarán sus tierras…
Pregunta: ¿Sin gente?
Serguéi Lavrov: No sé cómo Kiev planea tratar a estas personas. Iniciarían un levantamiento.
Pregunta: ¿Qué personas? Tratarán de eliminarlos en las huelgas de HIMARS. Mencionaste la conciencia, pero no puedes juzgar a los demás según tus propios estándares. Si tienes conciencia, esto no significa que tus «parejas» también la tengan.
Antes de entrar en la sala, hablamos con Maria Zakharova sobre aquellos a quienes ha descrito como personas aparentemente serias. Por supuesto, nos burlamos de ellos, lo que estaba destinado a suceder. Tomemos el reciente comentario de la Secretaria de Prensa de la Casa Blanca Karine Jean-Pierre, quien ha reemplazado a nuestra querida Jen Psaki. Cuando se le preguntó qué estaba haciendo el presidente Joe Biden los dos días anteriores, ella respondió que estaba pensando en el pueblo estadounidense.
Quiero decir que los líderes occidentales se están desmoronando. Muchos de ellos tienen síntomas de «adecuación limitada» y, a veces, incluso «cordura limitada». Van a ser reemplazados. ¿Hay motivos para creer que aquellos que los reemplazarán mostrarán menos síntomas de «adecuación limitada»?
Serguéi Lavrov: Yo lo diría de otra manera. Se puede decir que el establecimiento político actual que se ha planteado en Occidente tiene «limitaciones adecuadas». Se consideran adecuados, pero tienen una competencia limitada en términos de experiencia y conocimiento político.
Pregunta: ¿Por qué?
Serguéi Lavrov: No lo sé, pero mucha gente ha tomado nota de esto. Henry Kissinger mencionó esto recientemente cuando habló de Gerhardt Schroeder y Jacques Chirac. No lo dijo sin rodeos, pero claramente insinuó el marcado contraste.
Hay una tendencia hacia el promedio en los procesos políticos. Debes elegir personas que sean fáciles de entender y que se centren en temas simples y banales. Inventaron la transición verde, gritando que todos no tendrán aire para respirar pronto y morirán, y que los delfines y los peces desaparecerán, dejando a los seres humanos solos en un desierto. Ahora tienen que lidiar con los efectos de la transición verde. El presidente Vladimir Putin explicó los detalles de este mecanismo en la política occidental y cómo ha llevado a un doloroso fracaso debido a la falta de cálculos adecuados.
No sé la razón de su insuficiencia. ¿Tal vez la ausencia de líderes fuertes es conveniente para alguien?
Pregunta: ¿Para quién exactamente?
Serguéi Lavrov: Para los burócratas de la Comisión Europea. Hay 60,000 de ellos, que es mucho. Se han convertido en una cosa en sí misma. No es casualidad que Polonia, Hungría y otros países se hayan preguntado por qué deberían escuchar a estas personas, en particular en los ámbitos en los que no tienen competencia. Esto es realmente así.
Pregunta: En otras palabras, es una especie de «estado profundo» en Europa, ¿no es así?
Serguéi Lavrov: Sí, lo parece. Pero no es un «estado profundo» sino la élite, la Comisión Europea.
Pregunta: ¿Es un «estado superficial» entonces?
Serguéi Lavrov: Sí, y el péndulo se está alejando del lado que se asoció con la integración rápida. Los requisitos que está aplicando Bruselas, que no siempre se basan en acuerdos formales, se están volviendo molestos e impiden que los países vivan de acuerdo con sus propias tradiciones y creencias religiosas. Hoy están molestando a Budapest con su propaganda de valores no tradicionales, pero los húngaros no quieren esto, al igual que nosotros no queremos esta y muchas otras naciones. La Comisión Europea exige que Budapest revise su posición, o no recibirá la financiación aprobada. Creo que esto es malo para la UE.
Pregunta: ¿Pero bueno para nosotros?
Serguéi Lavrov: No creo. Creo que debemos mantenernos al margen. No podemos estar contentos de que la gente en Europa sufra el frío y los niveles de vida más bajos.
Pregunta: Estoy de acuerdo en sufrir el frío. ¿Pero tal vez los europeos finalmente se cansen de ser forzados? ¿Tal vez los políticos pro-nación llegarán al poder, aquellos que se preocuparán por su propio pueblo y, por lo tanto, no se pelearán con Rusia? Ningún país puede beneficiarse de las peleas con Rusia.
Serguéi Lavrov: Esto es cierto. Es un proceso adecuado de recuperación. La gente está abandonando la ilusión de que Bruselas debe decidir todo por ellos, que todo será igual todos los días con energía y alimentos baratos, que todo estará bien. Esto sería en interés de Europa y las naciones europeas, pero no sé cómo sucederá.
No seremos felices, pero tampoco nos sentiremos demasiado preocupados. Creo que debemos mantenernos al margen. Ellos mismos han creado estos problemas; han apostado por vivir en estas condiciones y por abandonar los lazos naturales y beneficiosos, que se han creado a lo largo de décadas en los enlaces energéticos, logísticos y de transporte. Esta es su elección. El amor no puede ser forzado. Este proceso, cuando lo completen, si es que lo hacen, porque es incompatible con la especulación unilateral, costará caro el desarrollo económico posterior en Europa. No deberían pedirnos que reavivemos los acuerdos. Se ha demostrado que no son fiables. No podemos confiar en tales «socios» cuando planificamos inversiones estratégicas a largo plazo en el desarrollo de nuestro país y sus lazos exteriores. Trabajaremos con otros socios que sean predecibles. Siempre han estado ahí para nosotros en el Este, en el Sur y en otros continentes. Ahora que la participación de Occidente en nuestros lazos económicos extranjeros se ha reducido drásticamente, la participación de nuestros otros socios aumentará proporcionalmente.
En cuanto a las tendencias en Europa, también hay una falta total de responsabilidad a la hora de explicar las razones de la crisis actual a su propia gente. El canciller de Alemania, Olaf Scholz, dice que no tiene dudas de que hay razones políticas más que técnicas para la intención de Rusia de limitar las entregas de gas a través de Nord Stream. ¡No tiene ninguna duda! Como si los hechos, que hemos hecho públicos en numerosas ocasiones y que el Presidente Putin ha mencionado, no demostraran que Europa ha estado reduciendo sistemática y consistentemente las capacidades de Nord Stream 1 y ha suspendido Nord Stream 2, y cómo adoptó retrospectivamente restricciones al funcionamiento de Nord Stream después de que se hubieran realizado todas las inversiones y no se pudieran cambiar las reglas de financiación. Sin embargo, la Comisión Europea insistió en su decisión y fue adoptada. En lugar de utilizar el gasoducto a su máxima capacidad, hemos reducido a la mitad el tránsito de gas a través de él.
Se nos acusa de usar el hambre como arma. Ursula von der Leyen ha dicho esto.
Pregunta: Frío y hambre. ¿Te acuerdas del General Frost? Ahora tenemos General Grain y General Heating.
Serguéi Lavrov: La secretaria del Tesoro de Estados Unidos, Janet Yellen, ha hecho una declaración pomposa de que Estados Unidos no permitiría que Rusia, China o cualquier otra persona rompa el orden económico internacional, que supuestamente ha sido aprobado por la comunidad internacional. Dijo que la integración económica ha sido armada por Rusia. Esto va mucho más allá de la otra basura que hemos estado escuchando y parece una agonía. No saben cómo explicar su propio fracaso.
Pregunta: Usted ha mencionado la transición verde y cómo están tratando de forzar la agenda LGBT en algunos países de Europa del Este para los que, como para nosotros, es completamente ajeno. Para usted, una persona experimentada que ha observado muchos procesos durante décadas, debe ser más claro que para nosotros, la gente común. Esta agenda incluye la transición verde, LGBT, MeToo, BLM, la cancelación del ballet en la escuela de danza más grande de Gran Bretaña, la prohibición de los exámenes de matemáticas en algunas escuelas porque las minorías no podrían aprenderlo, la prohibición de usar las palabras «leche materna» y «madre». La gente está contemplando pero no puede entender cuál es la idea y quién se beneficia de ella. ¿Quién crees que está detrás?
Serguéi Lavrov: No podemos ponernos en sus zapatos y ver por qué están haciendo lo que están haciendo. Es incomprensible. Si una persona tiene algunas inclinaciones, ¿por qué no debería quedarse con eso? Que tengan estas inclinaciones. ¿Por qué es necesario hacer una bandera de movimiento a partir de ella?
Pregunta: ¿Por qué la nueva Secretaria de Prensa de la Casa Blanca declaró abiertamente que es gay y negra?
Serguéi Lavrov: También me interesa ver cómo y dónde ha ido evolucionando el pensamiento político occidental. Algunos filósofos progresistas, desde el punto de vista del imperialismo y el colonialismo, creen que los mil millones de oro, o aquellos que lo dirigen y toman decisiones políticas, quieren reducir la población del planeta porque los recursos son limitados. Demasiada gente, muy pocos recursos. Como bromeó Mikhail Zhvanetsky, debería haber menos de nosotros. Lo dijo en la época soviética, cuando no había suficiente comida y bienes. Y ahora leo esta explicación en algunas publicaciones occidentales. Es horrible.
Pregunta: Lo cual no es muy lógico, porque los mil millones de oro están reduciendo sus propias filas de esta manera, mientras que la población en África está aumentando. En Nigeria, que ahora quiere ser amiga de nosotros, hay siete hijos por mujer.
Serguéi Lavrov: No, todas estas formas se promueven constantemente allí.
Pregunta: Les llevará algún tiempo llegar allí… Mira a la élite de Hollywood: uno de cada dos niños es transgénero o algo así, o no binario, y no tendrán nietos. Sí, parece que han empezado por ellos mismos.
Serguéi Lavrov: Tal vez sea parte del plan, reproducir menos. Dije que no puedo explicar esto, y compartí con ustedes una de las teorías de la conspiración.
Pregunta: Tanto antes de la operación militar especial como hoy, la gente ha creído que Occidente no puede arreglárselas sin Rusia. Esto es cierto en muchos aspectos, como lo demuestra claramente el hecho de que hayan levantado algunas de las sanciones. Lo que está menos claro es si el nuevo paquete de sanciones aprobado esta semana contiene nuevas restricciones o levanta las sanciones adoptadas anteriormente. Pero, ¿y si pueden arreglárselas sin Rusia después de todo? ¿Qué perspectivas ves? ¿Puede Occidente prescindir completamente de los portadores de energía rusos en el futuro, si no durante el próximo invierno, sino en 2023 o 2024? ¿Se negará a lanzar Nord Stream 2 y dejará de usar los recursos de Nord Stream 1? ¿Es posible? ¿Qué opinas al respecto?
Serguéi Lavrov: El nuevo paquete de restricciones incluye tanto las sanciones como varias excepciones de las mismas porque Occidente ya se ha quedado sin esferas donde puede infligir daño a Rusia. Ahora tienen que pensar en lo que han hecho y cómo les afecta. Hasta donde yo sé, Occidente ha introducido algunas aclaraciones, y esto ayudará a facilitar las exportaciones de alimentos rusos. Durante muchos meses, nos dijeron que Rusia era la culpable de la crisis alimentaria porque las sanciones no cubren los alimentos y los fertilizantes. Por lo tanto, Rusia no necesita encontrar formas de evitar las sanciones y, por lo tanto, debe comerciar porque nadie se interpone en su camino. Nos llevó mucho tiempo explicarles que, aunque los alimentos y los fertilizantes no están sujetos a sanciones, el primer y segundo paquete de restricciones occidentales afectaron los costos de flete, las primas de seguro, los permisos para que los barcos rusos que transportan estas mercancías atraquen en puertos extranjeros y los de los barcos extranjeros que asumen los mismos envíos en los puertos rusos. Nos están mintiendo abiertamente que esto no es cierto, y que depende solo de Rusia. Esto es un juego sucio.
Desafortunadamente, Occidente ha estado tratando de involucrar al Secretario General de la ONU, Antonio Guterres, en estos juegos. Se preocupó por la crisis alimentaria y visitó Rusia, y abogó por un paquete de acuerdo en una reunión con el presidente ruso Vladimir Putin. Es necesario levantar las restricciones artificiales e ilegítimas sobre el grano ruso, y se deben tomar medidas para limpiar las minas en los puertos ucranianos donde se almacena el grano ucraniano. Antonio Guterres dijo que persuadiría a Europa y Estados Unidos para que eliminen todos los obstáculos que obstaculizan las entregas de granos rusos, y que Rusia cooperará con ellos, Türkiye y Ucrania en la limpieza de minas en los puertos del Mar Negro, para facilitar los envíos de granos. Respondimos que, en principio, era posible desminar los puertos del Mar Negro sin Rusia, pero que estaríamos dispuestos a cooperar si nos lo pidieran. El Secretario General de las Naciones Unidas promovió activamente este paquete.
La semana pasada, nuestros colegas visitaron Estambul para coordinar este mecanismo. Acordamos los principios básicos para exportar grano ucraniano. Sin embargo, cuando los miembros de la delegación rusa recordaron a los presentes sobre la segunda parte del paquete, la parte ucraniana se negó rotundamente, y la delegación de la ONU simplemente se sonrojó y guardó silencio.
Ayer, le indicamos al Secretario General de la ONU que esta era su iniciativa para empezar. En respuesta, Antonio Guterres propuso primero resolver el problema de los envíos de granos ucranianos, y dijo que las entregas de granos rusos eran las siguientes en la fila. Esto es un juego sucio. Las personas involucradas en la gran política no deberían comportarse de esa manera. Esto significa sólo una cosa: estoy convencido de que el Secretario General de las Naciones Unidas se ha visto sometido a una tremenda presión, en primer lugar, por parte de representantes de los Estados Unidos y el Reino Unido que se han instalado a su alrededor en la Secretaría de las Naciones Unidas en los puestos de subsecretarios generales y que están utilizando activamente esta estructura «privatizada» en su propio interés. Esto es muy lamentable.
Pregunta: ¿Cómo lo están presionando, exactamente? Técnicamente, ¿cómo explicamos esto a la gente? Haz lo que te digan, o… ¿Qué? ¿Ir a la cárcel?
Serguéi Lavrov: No creo que estén usando ningún método personal de chantaje. Simplemente, cuando la Asamblea General de la ONU está votando, se acercan a los embajadores, les informan que se ha sometido a votación una resolución antirrusa mientras les recuerdan, por ejemplo, sobre su cuenta en Chase Manhattan Bank o su hija en Stanford. Cosas así.
Pregunta: Pero es más o menos lo mismo.
Serguéi Lavrov: Sucede. Bueno, por supuesto, no actúan con tanta arrogancia aquí. Los miembros de la Secretaría de la ONU (la mayoría de ellos son de países occidentales porque el número de puestos de secretaría delegada depende de la contribución de cada estado) no siempre son neutrales, como lo requieren la Carta de las Naciones Unidas y el Reglamento de la Secretaría. Así es la vida. Te puedo asegurar que siempre ha sido así.
Con respecto a la segunda parte de su pregunta, creo que los políticos occidentales están haciendo todo lo posible para evitar demostrar que se han equivocado. Los partidos gobernantes tratarán de hacer esto por gancho o por ladrón, no tienen otra manera. Pero la oposición: en Austria, las voces se escuchan cada vez más (está el Partido de la Libertad de Austria, que Bruselas no favorece mucho, pero es un partido legítimo). En otros países, la oposición está levantando la cabeza: ¿por qué estamos haciendo esto? ¿Por qué no podemos simplemente mirar las cosas y llegar a un acuerdo? Muchas personas tienen preguntas.
Los países en desarrollo no ven la situación como si Rusia hubiera cruzado alguna «línea roja». Recuerdan lo que los estadounidenses hicieron en Irak, Afganistán, Libia, Siria y Yugoslavia en 1999. Sin previo aviso, sin advertencia de que se estaban infringiendo los intereses estadounidenses, sin llamadas a hacer algo al respecto…
Pregunta: No hay ocho años de intentar llegar a un acuerdo…
Serguéi Lavrov: Estados Unidos bombardeó países ubicados a 10.000 kilómetros de su costa y arrasó ciudades. Europa ni siquiera se atrevió a hacer un sonido.
Pregunta: No hay necesidad de proteger a las grandes comunidades de compatriotas estadounidenses que viven allí…
Serguéi Lavrov: Así es. Nuestra situación es totalmente diferente. Hay una amenaza real, no algo inventado para extender nuestros tentáculos imperialistas a través del océano: hay una amenaza en nuestras fronteras. Durante muchos años, hemos estado advirtiendo a Occidente contra la conversión de Ucrania en una antirrusa, con la OTAN infiltrándose en ese país, contra la creación de amenazas militares directas a nuestra seguridad. Todo el mundo es perfectamente consciente de ello.
Volviendo a Europa, no creo que sea de interés europeo cortar por completo todos los lazos con nosotros y cambiar a GNL, que los estadounidenses están tratando de …
Pregunta: … imponerlos.
Serguéi Lavrov: Quería usar un término menos educado, pero foist servirá. Será su elección. Científicos serios escriben que toda la actividad económica de Alemania, su prosperidad de las últimas décadas se debió principalmente a los recursos energéticos rusos que compraron a precios asequibles, razonables y predecibles. Es cierto que el GNL es un producto más flexible. El gas debe comprarse al «final» del gasoducto, mientras que el GNL se puede redirigir. Pero esto también es una desventaja. Cuando la demanda aumentó en Asia, los estadounidenses enviaron su GNL allí, porque era un mejor trato. Esto puede conducir no solo a precios más altos, sino también a una escasez de suministros en una determinada etapa. Pero si hacen esto, no tendremos ningún problema en particular.
El presidente de Rusia, Vladimir Putin, dijo que, dado lo que están haciendo con Nord Stream 2 (estamos listos para lanzarlo, está bajo presión operativa), en la situación actual, el 50 por ciento del volumen destinado a ese gasoducto ya está reservado para el consumo interno: para fines de calefacción, para la industria química y para otros proyectos industriales.
Redirigiremos los suministros sin pérdidas graves. No lo dudo. Tenemos compradores, tenemos demanda; después de todo, también hay aplicaciones dentro del país: conectar hogares e instalaciones y desarrollar la industria química.
Pregunta: Y miles de pueblos sin gas…
Serguéi Lavrov: Es por eso que mencioné conectarlos.
Así que será su elección. Me gustaría decir de nuevo: no deberíamos (y, gracias a Dios, nadie lo está intentando) inventar ninguna solución que implique la posibilidad, la probabilidad o incluso la conveniencia de volver a la situación que teníamos hace seis meses, donde era posible restaurar las viejas cadenas de suministro. Creo que hay que descartarlos y construir otros nuevos que sean más fiables. Esto es lo que estamos haciendo ahora, incluido el corredor Norte-Sur desde San Petersburgo hasta el Océano Índico, y desde la India hasta Vladivostok. Varios proyectos ya están a la mitad de su ejecución. Si y cuando, en algún momento, Europa de repente dice que ha reaccionado exageradamente y está interesada en restaurar nuestras relaciones económicas y comerciales, no debemos alejarlos. Veremos qué tan buena es la oferta, y solo entonces reaccionaremos.
Pregunta: Decimos que si te engañaron una vez, lo volverán a hacer. Usted ha mencionado la diversificación de nuestras áreas de cooperación. Hemos cubierto el Este (China, India) extensamente. Esta vez, vas a África, que es el sur. ¿Qué vas a hacer allí? ¿Cuáles son sus expectativas? ¿Qué debemos esperar?
Serguéi Lavrov: Tenemos buenas relaciones de larga data con África desde los días de la Unión Soviética, que fue pionera y lideró un movimiento que culminó en la descolonización. Brindamos asistencia al movimiento de liberación nacional y luego a la restauración de los estados independientes y al surgimiento de sus economías. Se construyeron cientos de empresas, que ahora forman la base de muchas economías africanas. En la ONU, lideramos el movimiento para formalizar la descolonización como parte integral del derecho internacional y la vida cotidiana.
Luego, hubo un período en que la Unión Soviética desapareció y surgió la Federación Rusa. Nos enfrentamos a grandes problemas, no en África, sino mucho más cerca, en nuestro país.
Hemos estado reconstruyendo nuestras posiciones durante muchos años. Los africanos son recíprocos. Les interesa tenernos. Nunca nos dedicamos a enseñarles nada, pero los ayudamos a superar sus problemas para que pudieran vivir en su país de la manera que querían.
Pregunta: Piensan que les enseñamos algo, pero en un buen sentido.
Sergei Lavrov: No. Les ayudamos a cumplir sus metas. Así fue. Nunca les dijimos que no fueran amigos de Estados Unidos ni de nadie más. Hasta el día de hoy, no les estamos dando conferencias, a diferencia de los estadounidenses que recorren África diciéndoles a todos «no hablen con los chinos o los rusos. Todo lo que les importa son sus intereses egoístas, incluso cuando comercian contigo».
Nos visitamos todos los años. Una vez al año o cada dos años, el Ministro de Relaciones Exteriores visita países africanos. Estamos tratando de cubrir tantos países como sea posible en un período de dos a tres años. Este año, serán Egipto, Etiopía, Uganda y la República del Congo. Tenemos buenas tradiciones y fundamentos económicos en estos países.
Egipto es nuestro socio comercial y económico número uno en África, con un comercio de poco menos de $ 5 mil millones. Se está construyendo la primera central nuclear. La construcción de una zona industrial rusa a orillas del Canal de Suez está a punto de finalizar. Nuestras relaciones con África tienen perspectivas aún más brillantes ahora que la Unión Africana decidió el año pasado establecer la Zona de Libre Comercio Continental Africana. Se están acordando criterios y aranceles específicos para esta área, lo que llevará algún tiempo. Esto beneficiará a Rusia como socio en ascenso de África en términos de impulsar nuestro comercio e inversión, que son bastante modestos en comparación con los Estados Unidos, China y la UE. Debemos trabajar duro, con nuestros colegas, para prepararnos para la segunda cumbre Rusia-África. El primero tuvo lugar en Sochi en 2019. Está previsto que el segundo se celebre el próximo año.
Pregunta: ¿Tal vez en Odessa?
Serguéi Lavrov: No, probablemente no en Odessa. Anunciaremos el lugar más adelante. Paralelamente a la cumbre se celebrará un foro económico con mesas redondas sobre comercio, energía, ciberseguridad, agricultura, espacio ultraterrestre y energía nuclear.
Es importante intensificar nuestros esfuerzos. África tiene una población de 1.400 millones de personas, que es comparable a China e India. Esta es una gran parte del mundo moderno y probablemente el mercado más prometedor. Es por eso que las empresas y los países con buena visión están construyendo estrategias a largo plazo con respecto a África, que es el continente del futuro. Tenemos una excelente base política subyacente a nuestras relaciones y un buen entendimiento mutuo basado en el hecho de que miles de africanos que ocupan cargos en sus respectivos gobiernos han estudiado en Rusia y continúan haciéndolo. Necesitamos utilizar este capital humano y político para lograr el progreso económico.
Pregunta: ¿Qué tipo de relaciones tenemos con nuestros «exes»? (Entiendo que los ex rara vez son amigos, pero todavía sucede ocasionalmente). ¿Tenemos amigos reales entre nuestros ex, incluida Bielorrusia? ¿Qué está pasando en Kazajstán con señales mixtas que vienen de allí? ¿Existe la sensación de que nosotros mismos somos un poco culpables de algunas cosas, que las dejamos ir y las regalamos a Europa, América e incluso A Türkiye? ¿Qué te parece?
Serguéi Lavrov: Hubo tal período. La Unión Soviética dejó de existir. Firmamos los Acuerdos de Belovezh. Por supuesto, los países que no fueron invitados a Belovezhskaya Pushcha resultaron heridos. Sin duda. Los entiendo. Luego, se hicieron algunos esfuerzos para mejorar esta situación (para enmendar, por así decirlo). A finales de 1991 se celebró una reunión especial en Alma-Ata. Pero aún así dejó un mal sabor de boca. Lo más importante es que fue un evento seguido de algunos procesos.
Nuestro liderazgo hizo poco para evitar el enfriamiento de las relaciones con nuestros vecinos, aliados más cercanos y compañeros de armas durante los primeros años de independencia y soberanía. Hemos vivido juntos durante muchos cientos, incluso miles de años. Recuerdo esa vez. Fui Viceministro de Relaciones Exteriores en 1992-1994 antes de irme a trabajar a Nueva York. Mi alcance de funciones incluía organizaciones internacionales, pero en algún momento Andrey Kozyrev me pidió que me ocupara de los asuntos de la CEI. Sin embargo, no lo hice por mucho tiempo. La situación no pintaba demasiado bien (claramente, la Cancillería no era la que decidía sobre las políticas de construcción en esta área, la Oficina Ejecutiva Presidencial sí). En aquel entonces, todos pensaban que no tenían a dónde ir. Vivimos juntos todo ese tiempo y compartimos el idioma, las universidades y los gustos. Entonces, pensamos que seguiríamos viviendo así. Por supuesto, a lo largo de las largas décadas y siglos, la economía se había entrelazado hasta el punto en que romper los lazos era imposible.
Es cierto que Occidente no estaba sentado en sus manos. Y no solo Occidente. Si observa Asia Central ahora, verá múltiples formatos de «Asia Central más socio» allí, como Asia Central más los Estados Unidos, o «más la Unión Europea», o «más Japón», «más China», «más Türkiye» o «más India». «Plus Russia» también está allí. A pesar de que tenemos la CEI, la UEEA, la OCS, la OTSC, no había ninguna asociación en la que los cinco países de Asia Central y Rusia estuvieran juntos. Ahora sí.
Así son las cosas, no solo en las cancillerías, sino también en nuestras agencias económicas. Es un proceso importante. Se compartieron agua y energía. Nuestros «socios» occidentales ahora están tratando de infiltrarse en estas áreas particulares. La UE y los Estados Unidos están elaborando sus propios programas que adaptarán los procesos en curso de uso del agua y la energía que dependen del legado soviético a sus necesidades, las necesidades de los actores externos. Claramente, tiene sentido unir esfuerzos en este departamento, que es lo que estamos alentando a nuestros socios a hacer. Están de acuerdo, pero Occidente está tratando de todas las maneras posibles de interrumpir este proceso natural e inmiscuirse en nuestros tratos con nuestros «ex», como usted lo dice. El poeta Andrey Voznesensky dijo una vez: «No regreses a los que una vez amaste». Esta es la línea de apertura. Sin embargo, el poema termina con «De todos modos, no tienes a dónde ir».
Pregunta: Una poetisa moderna de moda Vera Polozkova tiene la siguiente línea: «Es amiga de todos sus ex como si nunca la hubieran defraudado».
Usted, y el Ministerio de Relaciones Exteriores, dijeron que no sabían nada sobre la operación militar especial antes de que comenzara. Al menos, no sabías nada al respecto mucho antes de que comenzara. Tal vez, esto no es cierto, pero esa fue la impresión. ¿Puedo preguntarle cómo se enteró de ello? ¿Qué sentiste? Recuerdo bien lo que Tigran Keosayan y yo nos sentimos como en casa por la noche, cuando nos enteramos de ello. Me pregunto qué sentiste en ese entonces. ¿Qué piensas de las personas que ahora se llaman «patriotas asustados» que estaban asustados y se fueron, aquellos que están «avergonzados», etc.?
Serguéi Lavrov: La hora y la fecha en que me enteré no es mi secreto.
Pregunta: Entonces, ¿esto no es un secreto de Estado?
Serguéi Lavrov: Esto no es un secreto de Estado, pero tampoco es mi secreto. Si me lo permiten, me gustaría dejarlo así.
La sensación de inevitabilidad es lo que sentí cuando se hizo este anuncio. No alegría. Las hostilidades inminentes, con los ciudadanos de su país yendo a defender la justicia y arriesgar sus vidas, no son motivo de alegría. Era una sensación de inevitabilidad e incluso de alivio. Durante muchos años no pudimos responder a la pregunta planteada por el pueblo de Donbass y muchos de nuestros ciudadanos sobre cuánto tiempo más les permitiríamos burlarse del sentido común, del pueblo, de la resolución del Consejo de Seguridad de la ONU y de cualquier otro aspecto de la misma que fuera saboteado descaradamente.
Pregunta: ¿Qué piensas de aquellos que se avergüenzan de ser rusos?
Serguéi Lavrov: Ahora estamos teniendo una gran discusión sobre los agentes extranjeros, y si era lo correcto redactar una nueva ley, que algunas personas consideran una extensión de la anterior y preguntan si fue correcta o incorrecta.
Veo programas de entrevistas, incluidos los que usted presenta, donde se debaten temas con los que todos pueden relacionarse: así que se fueron, ¿qué hacemos con ellos ahora? ¿Cómo nos sentimos acerca de ellos si regresan? ¿O incluso se les debería permitir regresar? No tengo una opinión. Cada persona es dueña de su propio destino. Así son las cosas. Pero todos deben tener conciencia. Y cada uno tiene que lidiar con su propia conciencia. Así es como yo lo veo. Pero hay algo que no puedo aceptar, y es la gente que publica cosas: tengo el deber de leer algunos recursos designados como agentes extranjeros en mi línea de trabajo, y describen con tanto placer lujurioso esos problemas insuperables (desde su punto de vista) a los que se enfrenta la Federación Rusa. Ellos…
Pregunta: Regodearse.
Serguéi Lavrov: Sí. Predicen el colapso. Uno de ellos escribió que Rusia fue amenazada de muerte en términos de altas tecnologías, porque no tiene cerebros ni instituciones. ¡Es tu país sobre el que estás escribiendo esto!
Hay otros. Cuando Roscosmos, en respuesta a las sanciones, les dijo a los estadounidenses que, como ya no querían nuestros motores, suspenderíamos los suministros tanto a los Estados Unidos como al Reino Unido, impusieron sanciones a nuestra corporación, haciendo imposible cualquier contacto adicional. Un sitio de agentes extranjeros se lanzó a una historia sobre cómo nuestra corporación había violado todas las obligaciones concebibles, y ahora estaba irreparablemente contaminada como un socio deshonesto con el que nadie trataría. Decimos doble rasero. Así es como funcionan, simple y llanamente.
Mi opinión es que estas personas deberían quedarse solas consigo mismas y darse cuenta de lo que han hecho. Cómo tratarlos es otro asunto. ¿Sus antiguos conocidos se mantendrán en contacto con ellos? ¿Cómo hará el Estado para renovar las relaciones con ellos? Esa es otra pregunta. Lo importante es dejarlos solos con su propia conciencia.
Pregunta: Su confianza en que cada persona tiene conciencia ya le ha hecho un flaco favor a Petr Poroshenko y a los acuerdos de Minsk. Tal vez deberías dejar de creer esto. Desafortunadamente, no todo el mundo tiene conciencia.
Todos nos preguntamos, y cada persona en el país quiere saber cuándo terminará «esto». Todos queremos que la operación militar especial termine lo antes posible, para que la gente deje de morir: nuestros soldados y los civiles que su antigua Ucrania está golpeando todos los días. Ucrania todavía los considera sus ciudadanos de jure, pero esto no lo detiene, como sabemos. ¿Cuándo terminará? No lo sabemos. No te preguntaré al respecto. Obviamente no tienes una respuesta.
Pero, ¿dónde crees que debería terminar? No estoy preguntando sobre los objetivos que Vladimir Putin anunció al principio, los objetivos y, por lo tanto, los resultados potenciales de esta operación, la desmilitarización y la desnazificación. Esto está claro. ¿Dónde debería terminar geográficamente? ¿Dónde sería razonable, correcto y bueno para nosotros?
Serguéi Lavrov: En cuanto a cualquier proyección o marco de tiempo, acabo de recordar un hecho divertido. El ministro ucraniano de Asuntos Exteriores, Dmitry Kuleba, dijo recientemente que Vladimir Zelensky había establecido una fecha límite para unirse a la Unión Europea, pero no reveló esa fecha límite, porque muchos en la Unión Europea podrían asustarse y tratar de frenar su adhesión a la UE.
No tenemos plazos. En cuanto a la operación militar especial y los objetivos geográficos, el presidente Vladimir Putin dijo claramente (como usted lo citó): desnazificación y desmilitarización, lo que significa que no hay amenazas a nuestra seguridad, no hay amenazas militares del territorio de Ucrania. Este objetivo se mantiene. Desde el punto de vista geográfico, la situación era diferente cuando los negociadores se reunieron en Estambul. Nuestra disposición a aceptar la propuesta ucraniana se basó en la situación a finales de marzo de 2022.
Pregunta: ¿Eso fue la RPD y la RPL?
Serguéi Lavrov: Sí, más o menos. Ahora la geografía es diferente. Es más que la RPD, la RPL, pero también las regiones de Kherson y Zaporozhye y una serie de otras áreas. Este proceso continúa, de manera consistente y persistente. Continuará mientras Occidente, en su rabia impotente, desesperada por agravar la situación tanto como sea posible, continúe inundando Ucrania con más y más armas de largo alcance. Tome el HIMARS. El ministro de Defensa, Alexey Reznikov, se jacta de que ya han recibido municiones de 300 kilómetros. Esto significa que nuestros objetivos geográficos se alejarán aún más de la línea actual. No podemos permitir que la parte de Ucrania que Vladimir Zelensky, o quien sea que lo reemplace, controlará tenga armas que representen una amenaza directa para nuestro territorio o para las repúblicas que han declarado su independencia y quieren determinar su propio futuro.
Pregunta: ¿Cómo se puede arreglar esto, técnicamente? Este es nuestro territorio. Luego están las repúblicas que se adherirán a nosotros. De hecho, ya lo han hecho: las regiones de Kherson y Zaporozhye. Ustedes son diplomáticos, así que no pueden decir esto. Soy periodista, y llamo a las cosas por su nombre. Más al oeste, está el territorio controlado por Vladimir Zelensky. Tienen una frontera común. Entonces, o bien debería haber una zona de amortiguación de 300 kilómetros o algo entre ellos, o tenemos que marchar hasta Lvov inclusive.
Serguéi Lavrov: Hay una solución a este problema. Los militares lo saben.
Pregunta: ¿Uno secreto? ¿Crees que existe la posibilidad de que nos vayamos a mitad de camino? Esto es algo que nuestros suscriptores y espectadores temen.
Serguéi Lavrov: No veo ninguna razón para cuestionar lo que el presidente Vladimir Putin anunció el 24 de febrero de 2022 y reafirmó hace unos días: nuestros objetivos siguen siendo los mismos. Y se cumplirán.
* Esta entrevista fue realizada por la televisora Russia Today, la agencia Sputnik y la Agencia Internacional de Información Rossiya Segodnya en Moscú este 20 de julio.
Video: Russia Today.
Fuente y fotos: Ministerio de Relaciones Exteriores de Rusia.
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